فارس ساسين


لم يَبْدُ ميشال فوكو مستعجلاً الإجابة حين كتبتُ إليه، في مطلع الصيف من سنة 1979، طالباً إليه حديثاً ينشره النهار العربي والدولي: وهذه أسبوعية كانت تصدر إذ ذاك في باريس ومرماها الأول أن تتيح للنهار، كبرى الصحف اليومية في بيروت، أن تجانب وطأة الحضور السوري في العاصمة اللبنانية. كانت المواقف التي اتّخذها فوكو من الانتفاضة الإيرانية لا تزال تثير لغطاً تعدّى نطاق الأوساط الباريسية، ولكنه كان يرى أنه أفضى بما عنده في هذا الموضوع قبل بضعة أشهر.[1] ولا ريب أنه كان قد عانى ”مرضاً“[2] وكان لا يزال متعباً من أثره وهذا ما عاد إليه تكراراً خلال محادثتنا. وقد اقتضت الحال تدخلاً من صديق مشترك هو محمود حسين[3] حتى وافق على مقابلتي وبعث إليّ برسالة مفعمة لطفاً خيّرني فيها بين تواريخ عدّة للقاء واقترح أن تكون شقّته مكاناً له. وطوال المحادثة، بدا، فضلاً عن استفاضته في الكلام، على قدر مذهل من الرهافة في التصرّف مراعياً حداثة عهدي بالمهنة[4] ومحاولاً إسداء المعونة والنصح بصدد التنظيم المادّي للمحادثة وتسجيلها. وهو قد أبدى كثيراً من الصبر أيضاً فراح يؤكّد أن الأسئلة في محلّها حتى حين كان يسعه أن يجد في الإجابة عن بعضها حرجاً. على أن تنوّع المسائل المطروقة قد يكون فاجأه، وأزعجه أيضاً تمادي الوقت الذي استغرقته المحادثة. فذكر الحُمّى التي كانت تؤذيه وعجزه عن مواصلة الجلسة ولكنه أكّد لي أن ما كان قد قيل يتجاوز الصفحات المتاحة لمثل هذا الحديث في صحيفة أسبوعية[5]. غير أن ما لا أزال أجده خارقاً هو أنه كان ما إن يشير إلى حال الإنهاك الواضحة التي بلغها حتى يستأنف كلامه بعزيمة تامّة من دون أن يعرو فكره أي تباطؤ. بل إن فكره كان يزداد حدّةً خصوصاً وهو يجابه ما تعرّضت له أقواله من سوء التأويل.

كان ألق فوكو عظيماً جدّاً في أوساط المثقفين العرب: من كانوا مقيمين في باريس ومن كانوا في عواصمهم. كان الإعجاب به يتجه إلى سعة علمه وقوّة منطقه. وكان الانتباه مركّزاً على المكانة المركزية التي أخذ يمنحها لمسألة السلطة في أعماله وإلى إعادته النظر في تعريف المثقف في وقت كانت فيه الأحزاب الماركسية إلى تراجع. كانت مبادراته المركّزة لمساندة السجناء أو المرضى العقليين أو المهاجرين أو لمناهضة العنصرية مثار حماس، خصوصاً وأن العديد من هذه المبادرات كان يحصل بكثير أو قليل من التنسيق مع الحركة الماوية التي كانت تصدر الجريدة المسمّاة قضية الشعب وكانت قد روّجت كثيراً للحركات الفلسطينية في الأوساط الشعبية الفرنسية. على أن الميل التاريخي لهؤلاء المثقفين العرب كان يشدّهم، من جهة أولى، بحكم قلقهم على موقع بلادهم من العالم، نحو رؤية إجمالية للإمبريالية ولسبل مواجهتها. من جهة ثانية، كانوا يجدون أنفسهم غير راضين وهم يلاحظون الافتقاد إلى موقف علني يتّخذه فوكو من المسألة الفلسطينية[6]، وكانت هذه لا تزال متصدّرة في اعتبارهم.

نزلت مواقف فوكو من الحركة الإيرانية بين أيلول 1978 وشباط 1979 ثم المجادلة التي امتدّت إلى أيّار من تلك السنة على حالة من الارتباك العربي في المضمارين الفكري والسياسي. كانت اتفاقات كامب ديفد التي وقّعت في 26 آذار 1979 تعيد توزيع الأوراق في المنطقة وكانت معاهدة السلام مع مصر تفتح لإسرائيل ولجيشها أبواب بيروت في حزيران 1982. وبدا أن الإسلام يحمل أملاً جديداً ولكن فئة المثقفين العرب ما كان يسعها، بعد عقود من العلمانية ومن التقدّمية والشيوعية، أن تضوي إليه بلا توجّس. ليس لنا أن نقول البتة أن ما كان يقوله مؤلف المراقبة والعقاب بصدد ما كان جارياً في طهران كان يوجّه المثقفين على الضفة الأخرى من المتوسّط، ولكنه كان يواكبهم ويشدّ ازرهم بإخلاء الأرض المحيطة بالأسئلة المطروحة من الألغام. كان فوكو على علم بهذا الأمر وقد أشار إليه في أثناء الحديث، متمسكاً بالقاعدة التي تستبعد الحلول محلّ اصحاب الشأن والكلام باسمهم. ”ولكن أعيد القول إن هذه مشكلة مطروحة على المسلمين وليست مشكلة مطروحة علي. والمشكلة من جهة المسلمين هي أن ينظروا إن كان يمكن فعلاً أن يستخرج من الإسلام ومن الثقافة الإسلامية، انطلاقاً من هذا الإرث الثقافي ومن الوضع الراهن ومن السياق العام، شيء من قبيل الصيغة السياسية الجديدة“.[7] على صعيد آخر، كان تعبير فوكو عن تبنيه حركة شعبية انخرط فيها ملايين من بشر الشرق الأوسط يقدّم ضمانات تعاطف ودعم للجمهور العربي الإسلامي الذي كانت ”نخبته“ غير مرتاحة إلى الصمت الذي لزمه فوكو حيال المسألة الفلسطينية. بعد ذلك، عمد فوكو، على الصعيد النظري هذه المرّة، إلى طرح مسائل عامّة جدّاً من قبيل مسألة العلاقات بين الغرب والإسلام أو مسالة الثورة والدين أو مسألة الإرادة والحقّ، متخطّياً ما سمّاه ”القطاعات المعيّنة“ و”النقاط المحدّدة“ التي كان يحصر فيها تدخّل ”المثقف النوعي[8]“ ليصل إلى مجال الكلّي.

بيّنٌ أن فوكو لا تعوزه الحجج هنا ليشتقّ موقفه المعادي لكلّ سلطة اغتصابية، مهما يكن مداها، من صورة ”المثقّف النوعي“ التي رسمها. بل هو يستفيد من هذا الموقف لتجذير هذه الصورة ورفع ”المثقف النوعي“ إلى سويّة المكلّف تعيين مواطن الهشاشة في المجتمع. عليه نراه يؤكّد، بعد أن ذكر في حديثنا خبرة الفيزيائي والطبيب والاجتماعي، ”أن من الصحيح أن نسأل حين نتحدّث عن إيران أو عن فيتنام، بأية صفة نفعل ذلك؟ لا أظن أن المثقف النوعي يغادر صفته هذه حين يقول إنني أرى، باعتباري محكوماً، أن ثمة عدداً من الأشياء التي لا يجوز لحكومة ما أن تفعلها قطّ“[9]. يسع هذا الكلام أن يكون مقنعاً أو لا يكون. ولكن هالة فوكو، في سنة 1978–1979، كانت قد خلصت من الحدود التي كانت مضروبة حولها في عهد أسبق. وأما نجاح الحركة الإيرانية في تحقيق الأهداف التي أبرزها المفكّر الفرنسي في تغطيته للحوادث فكانت مسؤوليته تقع على الفاعلين أنفسهم. كان حجم الرهان المتعلّق بملايين الأشخاص وبالإسلام نفسه يتجاوز كثيراً تكهّنات فوكو.

ليس لي أن أقوّم ، في ما يلي، جدّة ما جاء في هذا الحديث ولا أن أنظر في علاقاته ومصباته وامتداداته في أعمال فوكو ودروسه أو في أعمال آخرين. غامر آخرون، في موادّ هذا الملف، بالقيام بهذه المهمّة ولهم من العلم بمستلزماتها ما ليس لي. ما أحاوله هنا هو تقدير ما يميّز هذه المحادثة أو ما يميّز فوكو في هذه المحادثة. كان في هذا النوع من التواصل ما ”يحرج“ المؤلّف الأستاذ، سنة 1968، لأنه يمثّل ”ضرباً من الكلام غير مترتب على الموقع“ إذ لا هو كتابة ولا تدريس ولا محاضرة أو عرض. فقال: ”لا أدري أي نوع من الأشياء سيسعني أن أقول“[10]. بعد هذا بنحو من عشر سنوات، كانت الحال قد تغيرت، لا ريب، فراح فوكو يكثر من الإدلاء بأحاديث[11].

وأما ما يميّز كلامه في المحادثة، فهو البوح في لحظة لا تزال فيها الفكرة في طور الاختبار فلا يسعها الزعم أنها ناضجة أو نهائية بل هي ملزمة بالارتجال. هو يبدي تواضعاً حيال تصريحات له سابقة: ”والحال أنه بدا لي خطأً أو صواباً، وقد أكون قد أخطأت كلّياً في هذا...“. وهو يبدي تواضعاً حيال فرضيّاتٍ أدلى بها: ”لست على يقين من صحّة هذا الأمر“. وهو يؤكّد صعوبة المسائل المطروحة وضرورة المناقشة وتبادل الرأي[12]، ولنا أن نرى في ذلك مصارحة نفسية صادقة أو عناصر داخلة في مسرحة فوكو للحوار[13]. وهو يستبقي حريته في الحاضر والمستقبل: ”سأجيب عن السؤال مجازفاً، من غير أن أكون على يقين من صحة جوابي أو على ثقة من البقاء على هذا الجواب دائماً.“ ولكنه يبقى على المستوىً الأقصى من التطلّب.

فإذا تركنا جانباً مضمون المحادثة وأنعمنا النظر في صيغتها وحدها، وقعنا على حقول كلامية متنوعة لم تكن، بطبيعة الحال، غائبة عن مؤلفات فوكو ولكن تداخلها كان أكثر اتّساقاً هناك وكانت أحسن ضبطاً. يبدأ فوكو راويةً فيحكي لنا مغامرته الإيرانية. يقف في نهايتها (وإن يكن يعد بالعودة لاحقاً إلى مراحل منها كانت أكثر ما أثار جدلاً) ويتخذ لها بدايةً نظرية (وهذا ليس بالأمر العارض) فيجعلها تبدأ بقراءته كتاباً لبلوك ضئيل الشهرة ولكنه يطرح مشكلاً رئيساً. ولا يفوته أن يذكر مصادفات حصلت في المساق: ”بفضل حادثٍ تبعته نقاهة“... هذا الأصل أو الفاتحة لا يلتقي إلا فيما بعد وقائع السياسة، بمعنى الكلمة (أي حركة التمرّد الجماهيرية) ووقائع الفكر (أي عدم صلاح الترسيمات الغربية لتأويل الحدث). ذاك هو مصدر الرغبة في المعاينة على الأرض، في السعي إلى المقارنة، في امتحان الفرضيات. مرّتين يقول فوكو: ”هو ذاك“.

هذه الشعرية التي تحكم قواعدها الرواية لا يظهر أثرها في مطلع الحديث وحسب وإنما تستهدي سبيلها في متاهاته ذات الصفة التأملية. فحين يسأل فوكو عن التصوّرات الثلاثة التي وقعت موقع المركز من كتاباته بصدد إيران، يأتي جوابه متدرّجاً. فأما التصوّر الأوّل، وهو تصوّر الإرادة العامّة، فقد عاينه فوكو أو خيّل له أنه يراه: ”تلك ظاهرة استوقفت الجميع“، وليس للغربيين ألفة بها لاعتيادهم الديمقراطيات التمثيلية. وأما التصوّر الثاني، أي الحكومة الإسلامية، فقد وصل إلى فوكو بالسماع. كان يرد في كلام محادثيه: ”هو ذاك. ذاك ما قيل لي“. ولا يخلو هذا المبدأ، بما يشوبه من غموض ومن التباس جوهري، أن يستثير القلق مع حمله الأمل. وأما التصوّر الأخير، أي الروحانية السياسية، فهو، على الخصوص، ما اتّخذ سنداً لينسب إلى فوكو ما شوّه فكره وليزيّف على لسانه ما لم يقله ولا كتبه: ”الجملة التي كتبتها كانت التالية: قلت إن ما وجدته هناك كان فيه ما يشبه البحث عن روحانية سياسية وقلت إن هذا المبدأ الذي يبدو لنا اليوم غامضاً للغاية كان واضحاً تماماً ومألوفاً عندنا في القرن السادس عشر. جيد! هذا لا ينتطح فيه عنزان“. وقع المزاج البوليسي على جرم غير موجود، على تصريح يوشك ان يكون تافهاً ولكنه كشف زمرةً من المزوّرين ومن السفهاء لا يستكثر عليها أي وصف بما في ذلك وصفها بـ الجنون[14]. في المجادلة التي يظهر فيها فوكو وقد جرحه غرب جعل منه ”ما يشبه أن يكون نبيّاً متّصفاً هو نفسه بالتعصب“، يعود المتحدّث إلى سجيّة هو من أعلامها وهي سجية المساجل القارص. فإن العديد من السهام الكلامية التي يسدّدها هنا تصلح أمثلة ممتازة لتميّزه في هذا المضمار.

يسعفنا تنوّع الأغراض الكلامية التي نقع عليها في هذا الحديث في مواصلة الكشف عن وجوه متنوّعة لميشال فوكو تتجلّى في كلامه: وجه ناقل الأفكار المعتني بما يحصل في العالم والمستثمر معارفه في فهم ما يقع عليه ووجه المثقّف التائق إلى إعادة تعريف لوظيفته بمدّ الجسور ما بين النوعي والكلّي ووجه النصير لحركات التمرّد، الراغب في كشف هشاشة الركود الاجتماعي والسكون التاريخي وفي مساندة الابتكار المواجه لما يبدو طبيعياً وواجباً وتحصيلاً لحاصل ووجه المؤرخ النسبي المنحى المتسلّح بالمقايسة، لا يسعه أن يكون وموضوع دراسته واحداً ولا يسعه أيضاً أن يبقى غريباً عن هذا الموضوع ومعادياً له ووجه الفيلسوف الذي يحاول الخلوص من حركة التمرّد إلى ما يمثّل أساسها أي الإرادة والذي يلتقي هناك فلاسفة آخرين (فيخته وسارتر...) فيحاول أن يعيد تحديد موقعه من أنظمة فلسفية كانت تبدو قبل حين غير قابلة لمؤالفة فكره ووجه الغربي الذي لا يخرج إلى العلن موقفه من الدين[15] ووجه الذوّاقة الذي يأخذه السكر بحركة التمرّد إذ تستثير إعجابه بذاتها ولذاتها ووجه الفنّان المتعاطف الذي تأخذه العبارة الغنائية ولكنه يلجمها ووجه الأنا الفرد الذي لا يردّ إلى سواه[16].

هذه الكثرة المعروضة لا بدّ لها من شيء يوازنها. وإذ أقرأ، بعد ثلاثين سنة مضت، هذا الحديث الذي كنت شريكاً فيه تستوقفني القوة التي ما زالت محفوظة فيه ومشعّةً منه. فالنصّ لا يني يسائل نفسه ويسائلنا. وما فيه من توتّر لا ينكسر أبداً على الرغم من التعب الذي يشفّ من الكلام أحياناً، بل يحفظه جموح العبارة وقوّة الفكر. على أن الأَولى بالإشارة أن فوكو أملى لهذا الحديث وحدةً لا ريب فيها. فإن الكلام كله يتحلّق حول فكرة التمرّد مواجهاً الحركة في وقائعها الجماعية والفردية، الحسية والفكرية. وتقع علاقته بالدين، أكان الإسلام الحاضر أم مسيحية العصر الوسيط، في التاريخ مستمدّة منه نسبيتها وما تحمله من رجاء وخيبات. فإن الانتفاضة تفسد علاقة السلطة إذ تدخل في نسيجها ولا تني تناهض جنوحها إلى الإفراط وتدلّها على حدودها متّخذة لنفسها صفة الحقّ. وأما دور المثقّفين الذي ينبثق من حقل عملهم فهو المساعدة على زعزعة المستقرّ. فإن حركة التمرّد تقتضي ركيزة فلسفية ولا يسعها أن تجد هذه الركيزة إلا في الإرادة المفترقة عن الرغبة وعن العقل من غير أن يمنع هذا الافتراق انسجامها مع الوجدان.

كان ذلك كله درساً رائعاً وكان تمريناً رائعاً اتّخذ قيافة المحادثة![17]

(ترجمة أحمد بيضون)

 

 

*في عددها الثاني (2013)، نشرت روديو Rodeo، وهي مجلة فرنسية سنوية، ملفاً كبيراً عقدته حول الحديث المستفيض الذي كان فارس ساسين قد أجراه مع ميشال فوكو في باريس في صيف 1979. قدّم ساسين للحديث بهذا النص الذي ننشر هنا ترجمة عربية له. ومع نص الحديث وتقديمه، نشرت المجلة الفرنسية نصّين آخرين أوّلهما مقالة لجوليان كافانييس عنوانها ”الإسلام الشيعي والثورة“ والثاني محضر لقاء بين علي بن مخلوف وماتيو بوت-بونفيل تناولا فيه فوكو وإيران ومدارات أخرى تطرّقت إليها المحادثة بين فوكو وساسين. إلى ذلك، جاءت افتتاحية العدد التي وقّعتها ساندرا إيشي، وهي باحثة وفنانة وطيدة الصلة بلبنان واللبنانيين، وهي من مؤسسي روديو، مكرّسة أيضًا للمحادثة نفسها، تستعيد قصّة الحصول على التسجيل والدلالة التي يتّخذها نشره في مناخ المجلة الفرنسية وتصوّرها لنفسها.

من هذا الملفّ، احتفظت كلمن بنص هذا الحديث الفائق الأهمية وبتقديم ساسين له، آسفة لترك مكوّنات الملفّ الأخرى جانباً بسبب ضيق المجال. ويشير ساسين إلى نشر مقتطفات من هذا الحديث بُعيد إجرائه في النهار العربي والدولي التي كانت تصدر في تلك الآونة في باريس. على أن الترجمة التي نقدمّها هنا جديدة بتمامها وشاملة نصّ الحديث بتمامه أيضاً، في الصيغة التي أثبتتها له روديو. لا نعود هنا إلى مضمون الحديث الذي يسوّغ استعادته بعد هذه السنين كلها. ففي تقديم ساسين يقع القارئ على شيء من ذلك وفي الحديث نفسه، يقع القارئ على ذلك كله.

علينا واجب الشكر الجزيل لمجلة روديو الجميلة ولفارس ساسين وساندرا إيشي على ما أبدياه من لطف في أثناء المداولة في مشروع الترجمة والنشر هذا. وقد كنّا نتمنى أن نشكر ميشال فوكو ايضاً، ولكن شطّ المزار...

[1] ”Inutile de se soulever?“, Le Monde, 11–12 mai 1979, repris أعيد نشره في: Dits et Ecrits, vol. II, Paris, Gallimard, 2001, p. 790–794.

[2] كتب في رسالته المؤرّخة في 20 تمّوز 1979، وفيها يبدي موافقته على منحي حديثاً، ”كنت مريضاً ثم متغيباً“.

[3] محمود حسين اسم مستعار مشترك لمثقفَين مصريَّين وقّعا معاً أعمالاً عديدة وهما عادل رفعت وبهجت النادي.

[4] كنت قد ناقشت أطروحتي للدكتوراه قبل مدّة قصيرة وكنت أتقدّم، بعد مقالات قليلة نشرتها، لأوّل حديث أجريه، وهو ما كان فوكو قد أُعلم به.

[5] كان فوكو جليّ الحرص على نجاحي في أداء مهمّتي. ويحسن أكسيل هانيت وصفه إذ يقول ”إنه يجمع البرودة التحليلية إلى الحسّاسية المتعاطفة“. (Critique, août–septembre 1986, p. 803.)

[6] يذكر ديدييه أريبون (Didier Eribon, Michel Foucault, 1989, Champs Biographie, 2011, p. 377) أن لجنة الدفاع عن حقوق المهاجرين كانت كثيراً ما تشهد توتّراً بين العمّال العرب في ”لجان فلسطين“ وفوكو حين يبدي أولئك رغبة في أن يشمل الاحتجاج على العنصرية إسرائيل. ويشيف أريبون: ”على أن فوكو، شأنه شأن سارتر، كان مؤيداً صلباً لإسرائيل وبقي على هذا التأييد حتى النهاية.“ ومن مقالة بول فين، (Paul Veyne, ‘Le Dernier Foucault et sa Morale’, Critique, août–septembre 1986) يبدو أن فوكو كان يضع على السوية نفسها الخيارين الإسرائيلي والفلسطيني.

[7] ”يتعذّر وجود المجتمعات بلا حركات تمرّد“، محادثة ميشال فوكو وفارس ساسين المنشورة في الصفحات اللاحقة. في موضع لاحق يقول: ”أعتقد أنهم [يقصد مسلمي أوروبا] كانوا يتابعون بتعاطف. وأما صمتهم فأعتقد أنه كان يعزى إلى الشعور بأن اللعبة الجارية كانت تنطوي، في ما يتعلّق بالإسلام، على احتمالات عظيمة الخطر... بالغة الأهمية.“

[8] ”اكتسب المثقفون عادة العمل، لا في الكلّي أو في المثال ولا في ما هو حقّ وصواب للجميع، بل في قطاعات معينة وفي نقاطٍ محدّدة أصبحت تُحلّهم فيها ظروف عملهم أو ظروف عيشهم (أي في المسكن أو المستشفى أو الملجأ أو المختبر أو الجامعة أو في العلاقات العائلية أو الجنسية). وهم قد اكتسبوا من ذلك، لا ريب، مزيداً من التحسس المباشر للصراعات. وقد راحوا يواجهون مشكلاتٍ أصبحت نوعية لا كلّية، مختلفة في كثير من الأحيان عن تلك التي تواجهها البروليتاريا أو الجماهير (...) ذاك ما أسمّيه المثقّف النوعيّ وأره ضدّاً للمثقّف الكلّي.“ (Dits et Ecrits, vol. II., op. cit, p. 154).

[9] ”يتعذّر وجود المجتمعات بلا حركات تمرّد“، محادثة ميشال فوكو وفارس ساسين المنشورة في الصفحات اللاحقة. في موضع لاحق يقول: ”أعتقد أنهم [يقصد مسلمي أوروبا] كانوا يتابعون بتعاطف. وأما صمتهم فأعتقد أنه كان يعزى إلى الشعور بأن اللعبة الجارية كانت تنطوي، في ما يتعلّق بالإسلام، على احتمالات عظيمة الخطر... بالغة الأهمية.“

[10] Michel Foucault, Le Beau Danger, Entretien avec Claude Bonnefoy, EHESS, 2011, p. 26.

[11] أدين بهذه اللفتة إلى جوليان كافانييس.

[12] ”تلك، إذا شئت، هي أصعب النقاط التي تجوز المناقشة فيها“، م م. ”في كلّ حال، لا أكون على يقين تامّ من أيّ شيء أقترحه، ولكني أرغب كثيراً في أن يحصل تبادل آراء، أن تحصل مناقشات، وأن يتمكن من يخالفونك الرأي من إعلان مخالفتهم ومن طرح أسئلتهم، إلخ.“، م م.

[13] ”تعرف، لن يسعني ان أقول لك كبير شيء لأنني بطيء الذهن“. ”هل قلتُ هذا؟ هل هذا نصّ؟“، م م.

[14] ”تعرف؟ عساي أُجري دراسة في يوم من الأيّام لما أبداه الفرنسيون من ردود فعلٍ لا تصدّق على موقفي ممّا جرى في إيران (...) كان ذلك جنوناً خالصاً. خرج الناس عن طورهم فعلاً“، م م.

[15] ”في نظر الإنسان الغربي، في نظري بما أنا غربي، في كلّ حال، لا يعني موقفي من الدين أحداً غيري ولم يحصل أن عبّرتُ عن موقف سياسيّ، عن موقفٍ علنيّ من هذا الأمر. أنا شخص لا يتحدّث في هذا أبداً“، م م.

[16] ”كنت أحاول أن أجد نوعاً من التعريف، إن لم يكن لموقع المثقف (إذ ما الذي يخوّلني وضع قواعد للمثقفين؟ هم يفعلون ما يشاؤون وأنا لا أسنّ قواعد لأحد)... كنت أحاول إذن أن أفعل الشيء الذي أردتُ فعله“. م م.

[17] أشكر لساندرا إيشي وللور دو سيليس كرمهما وصبرهما وتطلّبهما. فقد تولّتا بمفردهما نقل المحادثة مع ميشال فوكو من الشفوي إلى المكتوب.